روز سه شنبه ۲۶ فروردین ماه 1398، گفت‌وگوی انتقادی با دکتر رسول جعفریان استاد تاریخ دانشگاه تهران و عضو پیوسته فرهنگستان علوم پیرامون دیدگاه‌هایش در زمینه «علوم جدید، طب سنتی، خرافه‌گرایی و …» به صورت پخش زنده از اینستاگرام انجام شد. این گفت‌وگو به همت انجمن اندیشه و قلم با وی صورت گرفت.

دکتر رسول جعفریان در ابتدای سخنانش در مورد اینکه انقلاب علمی توسط مسلمانان رخ نداده و مسلمانان در تولید علم نقشی نداشته‌اند، گفت: درست است که دانشمندان اسلامی زحمت کشیدند و سرمایه‌هایی بر علم حاضر افزودند. کسی هم تردید ندارد که تلاش آنها بی‌اندازه بوده، اما باید در نظر داشت که ماهیت علم، تعاریف مختلفی دارد. یکی از تعاریف آن، این است که علم عبارت است از سازواره‌ای که به پرسش‌های علمی پاسخ می‌دهد. چیزی که دنیای اسلامی با آن مواجه شد، پارادایم علم یونانی است که سپس مسلمانان به آن مسائلی افزودند. مانند آن است که کسی «عروة الوثقی» را می‌نویسد و بعد حاشیه‌هایی در آن نوشته می‌شود. بنابراین دانش مسلمانی، دانش یونانی است که مسلمانان چیزهایی به آن افزودند، در عین حال که چارچوب علم یونانی را هم به هم نزدند. نکته‌ای که من بر آن تأکید دارم، این است که انقلاب علمی توسط مسلمانان رخ نداده، بلکه انقلاب علمی در قرن ۱۵ و ۱۶ رخ داده و مسلمانان انقلابی در تفکر یونانی ایجاد نکرده‌اند.

وی افزود: امروزه حتی ژاپن، سنگاپور و … هم که در محور علم غربی کار می‌کنند، باز بر اساس علم غرب عمل می‌کنند، ولی انقلابی در آنها رخ نمی‌دهد. اینکه می‌گویند در قرن ۱۵ تفکر انقلاب علمی بنا شد، به این معناست که مبانی تازه‌ای به وجود آمد و در ارکان سازواره‌ای که تعریف کردم، خلل وارد شد البته در این میان، افرادی مثل فارابی تلاش کردند تا یونانی‌مآبی را با اسلام آشتی دهند. حتی در کتب جغرافیای ما هم انقلاب علمی رخ نداده و مشاهده می‌کنید که دنیای تاریخ طبری هم دنیای یونانی است.

این استاد تاریخ در ادامه به بحث درباره طب سنتی پرداخت و به سؤالی که از وی در خصوص این شده بود که نگاه غیرواقع‌بینانه به طب سنتی دارد، پاسخ داد و گفت: ورود من به این بحث از جهت بحث تاریخ طبی نبود، بلکه چون حرفه من تاریخ و تاریخ علم است، به آن پرداختم. طب سنتی، طب روایات است که داده‌های آن بر اساس طب قدیم و مبتنی بر نوعی جهان‌شناسی ارسطویی است، اما باید توجه داشته باشیم که دانش در آزمایشگاه است. مثالی برای روشن شدن بحث می‌زنم. ما صدها کتاب قدیمی درباره تقویت قوه جنسی داریم که در آن هزاران علوفه و گیاه برای این امر تجویز می‌شود، اما امروز می‌بینیم که تمام آن رساله‌ها باطل است، چون بر اساس مبانی قدیم است. ممکن است در این میان یک چیزهایی درست دربیاید، اما ربطی به هم ندارند. ما در طب جدید هم از طب گیاهی استفاده می‌کنیم، اما به گونه‌ای که آن توصیه را به آزمایشگاه می‌بریم و سپس اگر درست از کار درآمد، آن را توصیه می‌کنیم. بنابراین پیشرفت علم جدید را نباید انکار کرد و با طب سنتی مقایسه کنیم. ما می‌دانیم که علم شیمی پیشرفت کرده و آثارش را هم دیده‌ایم. این روزها زیاد می‌شنویم که می‌گویند عنبرنسارا برای کرونا خوب است. حرفی درباره آن نیست، ولی باید اول آن را آزمایشگاه ببریم و اگر درست بود و نظام پزشکی آن را تأیید کرد، ما هم می‌توانیم آن را توصیه کنیم. حرف من این است کسانی که با طب جدید موضع دارند، بگویند که چه بدیلی برای آن دارند. درست است که داروهای گیاهی از داروهای شیمیایی بهتر است، ولی وقتی علم پیشرفت کرده، این حرف‌ها راه به جایی نمی‌برد. منظور من هم از علم، نظام دانشگاهی جدید است و البته از علم هم مثل هر چیز دیگری سوءاستفاده می‌شود.

در ادامه این گفت‌وگو، مصاحبه‌کننده از جعفریان پرسید یکی از انتقاداتی که به شما وارد است، آن است که شما همواره به مباحث نگاه انتقادی دارید، ولی راه‌حلی ارائه نمی‌کنید. در این باره توضیح دهید.

وی در پاسخ به این سوال گفت: به عقیده من وقتی یک چیزی اشتباه است، لازم است که منشأ آن اشتباه درک شود، ضمن اینکه نگاه من به میراث قدیم، نگاه انتقادی است و لزومی ندارد که من راه‌حل بدهم. به عقیده من، اگر ما اشتباه یکدیگر را بگوییم، نصف راه را رفته‌ایم. ارائه راه‌حل، یک مشارکت جمعی است که احتیاج به زمان و افراد زیادی دارد. ما همین که بتوانیم خطاها را نشان دهیم، کار بسیار مهمی انجام داده‌ایم. متأسفانه ما در جامعه تفکر علمی نداریم و حرف‌هایمان، مبنای علمی ندارد. تکرار مکررات که علم نیست. از نظر من، ما اگر منشأ اشتباهات یکدیگر را بگوییم، یعنی مردم را هوشیار کرده‌ایم.

این پژوهشگر تاریخ در پاسخ به سوال دیگری مبنی بر اینکه وی از علوم تجربی در حد امر قدسی دفاع می‌کند، تصریح کرد: برای پاسخ به این سوال لازم است مقدمه‌ای را بگویم. ایران از دوره قدیم دانشی داشت که این دانش تا دوره صفویه و قاجار که ما با غرب آشنا شویم، وجود داشت، اما پس از این دوره، کسانی که دانش‌های جدید را از غرب آوردند، اتریشی‌ها، فرانسوی‌ها و … بودند که ما شروع کردیم به یاد گرفتن از غربی‌ها. از همان زمان جناح سنتی و قدیمی شروع به مخالفت کرد و اشکالاتی پیش آمد و همان جناح نامبرده، افرادی که مشغول یاد گرفتن علم شدند را مروج فرهنگ غرب دانستند. من فقط از علم تجربی دفاع می‌کنم، اما توجه داشته باشید که دانش را نباید وارد بحث‌های حاشیه‌ای کرد و احساسات دینی را با آن خلط نمود. علوم تجربی راه خودش را پیش می‌برد و پیشرفت می‌کند، ما باید آن را دنبال کنیم ولی به دنبال حاشیه نباشیم. اینکه از علم استفاده غیردینی هم می‌شود، ربطی به علم تجربی ندارد. بنده فقط مدافع اصل علم هستم که ربطی به فرنگی‌مآبی و غرب‌گرایی ندارد. این موضوع هم همیشه وجود داشته که هر وقت کسی سراغ کار علمی رفته، آن را متهم به غرب‌گرایی کرده‌اند. ما امروز ضرورت علم تجربی را فهمیده‌ایم و می‌دانیم که اگر این علم را نداشتیم، شکست می‌خوردیم. اینکه به علم جدید لقب‌هایی مثل علم غربی، علم سکولار و… بدهیم، اشتباه است.

این استاد تاریخ در ادامه به سوال دیگری مبنی بر منبرهای برخی از روحانیون که ویدئوهایی اخیراً از آنها در فضای مجازی منتشر شده، گفت: به نظر من، منبری‌های ما احتیاج به آموزش حوزوی دارند و لازم است که به آنها تأکید شود که علم برای ما مهم است و باید اخلاقیات را رعایت کنند. نه اینکه فقط برای جذب عوام حرف بزنند. به نظر من، روحانیون ما باید در روش‌های ارتباط با مردم بازبینی کنند.

در ادامه این بحث و گفت‌وگو، مصاحبه‌کننده از جعفریان پرسید «به عقیده شما علم به دور از ایدئولوژی است؟»

این استاد تاریخ پاسخ داد: منظور من از علم، علوم پایه‌ای است که از آن در بخش‌های دیگر استفاده می‌شود و اساس این علوم پایه، ایدئولوژیک نیست، مؤمن و کافر هم ندارد و بشر همیشه به دنبال آن بوده است، بنابراین ما به یک محدوده‌ای از علم که علم پایه است، مطلقاً نمی‌توانیم عنوان «ایدئولوژیک» بچسبانیم. از خیلی قدیم، علوم طبیعی به فلسفه و علوم دین نزدیک شد. به طور مثال عده‌ای می‌خواستند از مباحث طبیعت، مباحث مربوط به خداوند را دربیاورند و نظریاتی هم ارائه می‌دادند یا مثلاً عده‌ای قصد داشتند از مباحث علم فیزیک، مباحث مربوط به خداباوری یا خداناباوری دربیاورند، ولی اینها هیچ‌کدام ارتباطی به اصل علم یا همان علوم پایه ندارد، بلکه حاشیه علم است. مثلاً یکی از کارهایی که متکلمین ما استفاده کرده‌اند و ما را زمین زدند، این بود که می‌خواستند طبیعیات را به خدا و دین وصل کنند. حالا علاوه بر علم پایه و حاشیه‌های آن، ما چیز دیگری داریم با عنوان «تکنولوژی» که آن هم علم نیست، بلکه چیزی است که پایه‌های علمی دارد به علاوه ارزش‌ها و آداب و رسوم یک ملت. این را هم نباید با علم ترکیب کرد چون بخشی از آن، عقاید و ارزش‌های ما را تشکیل می‌دهد. مضاف بر سه موردی که گفتم، ما علمی داریم به عنوان «علوم انسانی اجتماعی» که عبارت است از چیزی که علم خالص است به علاوه آنچه بر ساخته جامعه بشری است. این علم یکسری مبانی دارد که ما باید ببینیم تا کجا رئالیستی است و داده‌های آن، محصول چه هستند. با وجود همه این تعاریف، شاهد خواهیم بود که علم همواره تلاش و تکاپو کرده است و البته علم هیچ وقت هم ادعای کامل بودن نداشته است.

وی در پایان گفت: این روزها زیاد شنیده‌ام که خیلی‌ها گفته‌اند کرونا پنبه علم را زده در حالی‌که این‌طور نیست و کرونا پنبه علم را نزده است. اینکه ما بگوییم فلان کشور نتوانست واکسن کرونا را تولید کند و از این مسئله خوشحال باشیم و بگوییم «دیدید فلان کار را نکردند»، ضربه زدن به علم است. اینکه ما به دلیل غرب‌گرایی، علم را بکوبیم، به نوعی ظلم کردن به علم است. غرب‌زدگی، ضد دین و ضد خدا بودن، ربطی به علم ندارد. متأسفانه به بنده هم همیشه اتهام غرب‌زدگی زده شده است، اما مسئله آن است که در کشور ما با وجود آنکه رهبری این همه به تولید علم تأکید دارند، اما می‌بینیم که بدنه جامعه ما همچنان ضدعلم است و زمانبر است که این مسئله اصلاح شود.

1000 کاراکتر باقی مانده


IMAGE گفتگو با دکتر حسن تاج بخش
کتابخانه شکوفه‌زار دانشمندان است
IMAGE گفتگوی انجمن اندیشه و قلم با دکتر رسول جعفریان
مدافع اصل علم هستم
IMAGE گفتگوی ایسنا با دکتر محمدرضا اسلامی
دولت از افراد دارای نبوغ حمایت کند
IMAGE گفتگوی ایسنا با دکتر محمد شاهدی
در عمل به علم ضعیف هستیم
IMAGE گفتگوی روزنامه ایران با آیت الله دکتر محقق داماد
در میان مردم باشیم و حرفشان را بشنویم
IMAGE گفتگوی ایران با دکتر داوری اردکانی؛
باید به سخن مردم گوش دهیم

جدید ترین تصاویر

دیدار جمعی از اهالی فرهنگ و هنر با رئیس فرهنگستان علوم_7
09
سمینار نقش زنان در علم و فناوری در ایران_1
بزرگداشت دکتر غلامرضا اعوانی